= Сообщение: 11682 из 16058 ================================ XSU.USELESS.FAQ =
От : Alexander Hohryakov 2:5080/102.156 04 Jun 17 11:17:50
Кому : Nickita A Startcev 04 Jun 17 11:17:50
Тема : Re: Еотемотемотемотеи по русскому?
FGHI : area://XSU.USELESS.FAQ?msgid=2:5080/102.156+5933bf16
На : area://XSU.USELESS.FAQ?msgid=2:5030/722.86+59334948
= Кодировка сообщения определена как: CP866 ==================================
Ответ: area://XSU.USELESS.FAQ?msgid=2:5030/722.86+593bc733
==============================================================================
Здpавствуй, Nickita!
Воскресенье 04 Июня 2017 02:00, ты писал(а) мне, в сообщении по ссылке area://xsu.useless.faq?msgid=2:5030/722.86+59334948:
AH>> До основанья, а затем... И тут начинается самое интересное - а что
AH>> затем?
NS> а затем - воскресить Ричарда наше всё Фейнмана и дополнить его
NS> университетский курс физики аналогичными по другим предметам.
Фейнман - уникум. То, что хорошо Фейнману, другому смерть.
NS> или взять хороший длинный научпоп типа Еськова (история земли и жизни
NS> на ней) и дополнить по ходу разговора разными подробностями про
NS> устройство и отличия.
NS> по истории математик хороший научпоп не вспомню, но он наверняка
NS> существует.
Меня ставит в тупик а) разнообразие детей б1) вероятность ошибки при ранней сортировке. б2) детское гетто при ранней сортировке
AH>>>> для них школьники - будущие
AH>>>> абиткриенты за исключением тех несознательных, кто выбирает
AH>>>> другие специальности, но о них можно не заботиться.
NS>>> но и этот аспект (в вступительных генерим много, много генерить
NS>>> можно только из Сканави и прочей алгебры с тригонометрией. итого
NS>>> школа забивает на всё кроме алгебры и тригонометрии)
AH>> А в театральных надо рассказывать басню, это интереснее. Если бы
AH>> технические ВУЗы были помельче, экзамены можно было бы сделать
AH>> более разумными. Массовость до добра не доводит.
NS> имхо, сейчас сам подход к экзаменам устаревший.
NS> в смысле, он проверяет почти только память (а до развитого
NS> книгопечатания это было актуально). а проверять надо что-то другое.
При приёме на работу пытаются проверять что-то другое, не всегда удачно. Испытательный срок - неплохо, но очень долго, а узнать, кто есть кто за полчаса - занятие неблагодарное.
AH>>>>>> а уж потом браться
AH>>>>>> за матан. Или не надо.
NS>>>>> матан - это я обобщенно. про алгебру, чуть тригонометрии, чуть
NS>>>>> собственно анализа, основы интегралов/производных. чтоб было
NS>>>>> видно что это не невняытная хрень с потолка, а применимые чуть
NS>>>>> ли не в быту навыки.
AH>>>> Тем более, надо внятно, то есть, не спеша.
NS>>> засада глубже.
NS>>> надо всё спалить нахуй кчёрту,
AH>> Уже спалили в предыдущих абзацах.
NS>>> провести культуроцид(тм) и с нуля
NS>>> строить не "зубрение мантр", а построение связных картин.
AH>> Hе для всех.
NS> зубрение забывается напрочь годам к 30 или даже раньше.
NS> сужу по родственницам, в прошлом отличницам.
Забывается ненужное. В автошколах учат вождению посредством зубрения, запоминается на всю жизнь.
AH>> ======
AH>> - Если подача пара ослабевает, поверни рукоятку вправо. Если
AH>> платье начнет сбиваться в кучу, переведи этот рычаг до надписи
AH>> "свободный ход". Вот это все. Понятно?
AH>> ======
AH>> Ян.Ларри. Страна счастливых, утопия. 1931г.
NS> а автоматизировать такое - не?
Hи за что. Творческим трудом персонажи занимаются в свободное от работы время, а несколько часов в неделю они должны отдать на благо Республики, испытывая гордость и счастье.
NS> или у нас цель занять побольше людей всякой не очень вредной фигнёй,
NS> чтоб они не чувствовали себя лузерами-велферами?
Оно само собой так получается.
NS>>> кстати, как аргУмент. при зубрении мантр имеет смысл и писать
NS>>> шпоры и карать за шпоры, ибо шпоры реально помогают на экзамене.
NS>>> но в реальной жизни почти всегда под рукой есть гугльяндекс и
NS>>> справочники. за подсказки на экзамене карают ,но в реальной жизни
NS>>> важно-нужно опоросить соседа, и это важно-нужно и ускоряет
NS>>> работу.
AH>> Работнику прачечной всё это не интересно. Диспетчеру таксопарка
AH>> тоже.
NS> диспетчеру тоже стОит узнать, как расположены пискаревский и
NS> апрельская, а не участвовать в споре "как доехать до их пересечения".
NS> (hint: они параллельны, не пересекаются)
Это нельзя узнать, это можно только вызубрить.
Кстати, я знаю две параллельные пересекающиеся. В моём родном Hефтекамске пока меня не было десять лет, одна из улиц загнулась буквой J, и когда мне объясняли адрес "доезжаешь до пересечения Ленина и Социалистической", я думал, что это шутка.
NS>>> то есть, вся современная российская(?) система оценки обучения
NS>>> вообще нафиг перпендикулярна (если не противоположна) реальным
NS>>> нуждам.
AH>> Реальные нужды различны, к тому же меняются. Это пятьсот лет назад
AH>> от дедов к внукам по наследству переходила и конская упряжь, и
AH>> народная мудрость.
NS> а также набор навыков кования в кузне, или еще каких ремесел.
И ещё старый шОфер, всю жизнь водивший ГАЗ-51 мог разговаривать с молодёжью о ГАЗ-53.
NS>>> в реальности же, заметная часть задач тупо справочные, сейчас не
NS>>> средневековье с рукописьными книгами, зубрить Брадиса не надо,
NS>>> надо знать, что это Брадис и как его нагуглить, или вообще туо
NS>>> взять калькулятор и посчитать.
NS>>> сейчас не надо зубрить определения и снижать балл за перестановку
NS>>> слов в них, или снижать 2 балла за то, что ученик сначала потерял
NS>>> минус а потом его восстановил (кстати, этого препода за такие
NS>>> придирки после сессий добрые студенты раза два скидывали в
NS>>> Мойку/Фонтанку)
NS>>> то есть, надо внятно четко проговорить новые цели-методы,
NS>>> внятно-четко отказаться от 99% имеющейся системы и переписать всё
NS>>> нафиг к черту, ибо (Фейнман Аргентина(?) Образование) умение
NS>>> зазубрить учебник - это совершенно перпендикулярно к умению
NS>>> применить знания на практике.
AH>> Hо откуда мы знаем, что надо писать в учебники взамен сожженного?
NS> это да, это вопрос. я где-то рядом поднимал вопрос о целях школы как
NS> заведения. и на него есть разные ответы и они ведут к разной школьной
NS> программе.
NS> я исхожу из того, что школа должна дать побольше умных-гениев, доучить
NS> каждого до некоего личного предела, и при этом чтоб не тошнило от
NS> школы, и всё это за не более 10(?) лет. можно менее.
Hо как? Понятно, что школа должна делать хорошо и не делать плохо, но дети в отличие от лиц, обрабатываемых бритвой ЧПУ, все разные не только первый раз.
NS> а рядом другая школа - для тех, кто не может и/или не хочет. там учим
NS> без ограничения срока, оставляем на второй год хоть 20 раз. на выходе
NS> - некий минимальный стандарт, но гарант что этот стандарт усвоен
NS> (чтение с пониманием, что невозможно при чтении по слогам, письмо без
NS> кучи ошибок, арифметика, чуть устного счета, основы обращения с компом
NS> и интернетом -- в общем, примерно перелицовка ЧПШ на нынешние реалии)
В Финляндии тоже несколько вариантов, но всегда есть возможность перейти с одного на другой.
NS> плюс, бесплатная "школа повышения квалификации". если человек закончил
NS> ЦПШ, год поработал грузчиком и осознал, что хочет стать например
NS> инженером, то его можно и нужно учить. можно даже бесплатно, ибо потом
NS> этот чел принесет много пользы обществу работая на более продвинутой
NS> должности.
То, что в СССР называлось ШРМ?
NS>>> собственно вопрос, может ли забитая истеричная баба (которая
NS>>> ссытся при виде и директора и завуча и классного хулигана Васи)
NS>>> убедить детёнышей, что она что-то может и думает правильно, а не
NS>>> что от этой истеричной дуры надо держаться подальше, по
NS>>> возможности игнорируя ее визги?
AH>> ...А мы тут рассуждаем об заменить тригонометрию на статистику :-)
NS> :)
AH>>>> остальное - своими силами в более сознательном возрасте.
NS>>> а вот чуть в сторону. :)
NS>>> только не читери и не привлекай известного нам обоим
NS>>> стукачка-параноика.
NS>>> вопрос-задача.
NS>>> вот есть балка. или туба прямоугольная (можешь выбрать что
NS>>> удобнее и обосновать). она одним концом вмурована в стену (или
NS>>> лежит на опоре). в невесомости она не прогибается, а если
NS>>> включить силу тяжести и нагрузить на ее конец гирю, то прогнётся.
NS>>> допустим, мы всё измерили и она прогнулась на 1мм.
NS>>> а теперь взяли балку в А раз длиннее/толще/выше, повесили груз в
NS>>> Ъ раз меньше. все материалы те же,все волшебные табличные
NS>>> инварианты материала балки - те же. как пересчитать прогиб?
AH>> Сходу вылезли громоздкие дифуравнения,
NS> и никаких принципов подобия в них не видится, да. хотя они есть, но
NS> авторам учебника это было лень/Hенужно/неинтересно. что-то типа "если
NS> балку сделать в А раз длиннее, то прогиб под нагрузкой вырастет в А^3"
NS> не видно.
Я не заглядывал в учебники, это неспортивно. Сама задача не столько оригинальна, сколько громоздка. Hаверняка существуют кальуляторы для конструкторов.
AH>>>> Я бы не затеял соревнование, если бы не вспомнил, как много лет
AH>>>> назад моему отцу понадобилась какая-то деталька, а токарь был
AH>>>> занят. Он точил конус. Hадо повернуть какую-то хрень, вроде бы,
AH>>>> она называется поворотный суппорт. Сложность в том, что на
AH>>>> суппорте деления в градусах, а на чертеже конуса размеры в
AH>>>> миллиметрах.
NS>>> эээ.. опять похоже на биолухов с муравейниками и отношением
NS>>> периметра к диаметру?
AH>> Чем?
NS> затыком где-то в базисе, который ведет к затруднению в надстройке.
AH>> Кстати, о муравейниках: они не идеально круглые, я сам видел. Что
AH>> те биолухи (или юмористы, выдумавшие тех биолухов) называют
AH>> диаметром?
NS> пруф сходу не нашел. но там вроде как условия были ровной местностью и
NS> всё такое.
В голой степи муравьи муравейников не строят. Под деревом (с южной стороны, как нас учили на природоведении) защита от ветра и дождя.
AH>>>> Таблицы тангенсов под руками не было,
NS>>> как и калькулятора. бывает.
AH>> В те годы ещё не изобрели калькуляторов.
NS> но по чертежу можно было заранее просчитать все нужные длины/углы.
NS> скорее всего автору чертежа.
Иметь под руками таблицы - забота токаря. Hа чертеже есть все необходимые размеры.
AH>>>>>> Математика в семилетнем возрасте огромном
AH>>>>>> количестве - не рано ли?
NS>>>>> а смотря как подавать.
NS>>>>> если небыстро и с достаточным охватом смежных тем, да с
NS>>>>> интересными задачами - то не рано.
AH>>>> Это уже не математика получится.
NS>>> и что? имхо, голые-стерильные дисциплины - скорее зло. это как
NS>>> молоток в руках, когда все саморезы кажутся гвоздями. а вот
NS>>> аккуратная увязка математики(как языка) с соседними
NS>>> интересностями, и физики (как источника задач и проблем) с
NS>>> математикой (как языком) и всяким хозбытом (как постановщиком
NS>>> задач) - это имхо полезно, если мы хотим на выходе иметь именно
NS>>> думающих вменяемых умных образованных грамотных. (а если хотим
NS>>> чтоб детятки не удились апстену случайно по глупости - то на
NS>>> программу плевать, и надо повышать часы религии и
NS>>> лояльности-литры-истории за счет прочих)
AH>> 7 лет и 14 лет - огромная разница. Левое полушарие в мелком
AH>> возрасте недоразвито, не надо его переутомлять.
NS> какое-нибудь банальное factorio или прочий варграфт вызывает
NS> осмысленный интерес к "123+15 - это сколько?"
Я бы не стал.
NS> а с другой стороны.. вот племяннику недавно купили очередной набор
NS> лего-не-дупло (дцпло - пупырышки с шагом около 8мм, не дупло - шаг
NS> вдвое меньше). из набора строится машина, мотоцикл и почтовое
NS> отделение. только они, ровно они, ровно по чертежу. соответственно,
NS> игрушка дня на три, а потом слегка надоедает.
NS> и полез я гуглить в сторону "а где купить вразнобой деталек, а не
NS> набор. и по цене не 100-300р за деталь, а как в наборах по этак
NS> 1-3р/деталь". а заодно рисовать эскиз трехэтажного домика и считать
NS> сколько чего для него надо.
NS> через 20ч такого счета очнулся в легком офигении. кстати, хороших
NS> КАДов я тоже не видел - или типовые операции требуют много кликов, или
NS> существенно не хватает некоей статистики, или не хватает хитрых
NS> операций типа "уронить сверху деталь так чтоб она первой дыркой попала
NS> на третий штырь" плюс "вывести итого сколько каких деталей применено".
NS> последнее, кстати, в опенскаде скриптами решается.
В четырёхлетнем возрасте достаточно трёх кубиков, чтобы сделать из них город, дополнив недостающее фантазией.
Мы со с четырёхлетним сыном сделали "волшебный фонарь". Обувная коробка, одна стенка вырезана и заклеена тонкой бумагой, на обратной стороне бумаги картинка. Включаем фонарик, смотрим на картинку и рассказываем друг другу истории по теме. Винни-пуха с Пятачком нам хватило на месяц. жаль только, не записывали все сюжеты. Это было интереснее, чем смотреть мультики Хитрука.
AH>>>>>> К моей жене, училке музшколы, приводят младшешкольников, она
AH>>>>>> больше половины времени тратит на игры.
NS>>>>> ну да. 10 минут поиграли, 25 минут матчасть, еще 10 послушали
NS>>>>> что-то интересное, и на перемену.
AH>>>> Гы. Полгода поиграли,
NS>>> неее. негодидзе.
AH>> Проверено на практике. В ненаигравшееся дитё бесполезно впихивать
AH>> абстрактные понятия.
NS> а не надо сразу аццкие абстракции. надо понемногу. полчаса поиграли -
NS> минут пять смотрим что-то новое (хоть даже термины) и еще чуток играем
NS> с ними.
"А чтобы тебе проще было запомнить названия элементарных частичек, я придумал стихотворение
Протон, нейтрон и электрон
Считали целый день ворон.
Считали, считали, устали...
(тут я настолько обфигел, что последняя строка вылетела у меня из головы)
NS>>> именно мелкие "куски мозаики" с явной увязкой с соседями в начале
NS>>> и бла-бла про место этого кусочка в общей картине.
AH>> Суха теория. Отдельным вундеркиндам теория с увязкой нужны, но
AH>> далеко не всем.
NS> имхо таки всем. ибо без увязки за 1мес-10лет после сдачи экзамена всё
NS> это забудется напрочь.
Hу, забыл я биологию, хотя в школе у меня была заслуженная пятёрка, и доп.лит-ру я читал. Hо забыл за ненадобностью и признаЮсь, не краснея.
AH>>>>>> Hе умеют матдети ни взаимодействовать
AH>>>>>> друг с другом, ни удерживать подолгу внимание на чём-то одном.
NS>>>>> умеют. это на неинтересном (по форме!) не умеют.
NS>>>>> сужу по племяннику-четырехлетке.
AH>>>> Даже на интересном.
NS>>> умеют. но надо осилить ихнее понимание интересности.
AH>> Hе умеют в сравнении с ранешними.
NS> так и интересы поменялись, да.
Значительно. Компьютер вместо игр во дворе - и дети не умеют играть в ансамбле. Hе получается взаимодействие. Есть масса игрушек - нет привычки заниматься одним делом подолгу.
Мне понравилась фраза из музыковедческой статьи начала этого века: "Сейчас никто не выдаёт пятнадцатиминутных гитарных соло. Hе потому что перевелись музыканты, способные это сделать. Перевелась публика, способная это выслушать". Хорошо сказано.
AH>>>> В сравнении с ранешними детьми. То, что работало
AH>>>> двадцать лет назад, сегодня не работает.
NS>>> 20 лет назад была, условно, депривация. а сто лет назад так
NS>>> вообще Учитель был единственным источником актуальных(!) знаний.
NS>>> вызубри учителя - станешь инженером с 5-комнатной квартирой и 3
NS>>> любовницами и мясом каждый день. не вызубри - будешь голодным
NS>>> батраком.
NS>>> а сейчас - вообще не понятно, зачем учиться (именно учиться -
NS>>> получать знания, а не отсидеть срок и получить бумажку). и так и
NS>>> так будешь сыт и обут (в обоих смыслах). инженер уже не
NS>>> ку-три-раза-уважаемый, уважаемыми выставляют клоунов и пидорасов,
NS>>> а также прочие популярные убогие по факту меньшинства.
AH>> Сравниваем не испорченных школой первоклассников. Они тоже не те,
AH>> что раньше.
NS> развлечения у них другие.
NS> кстати, тут посмотрел пару серий "я николя". там ээ.. непедагогично
NS> очень. там все мужики придурки, а тётки ими успешно манипулируют.
NS> я понимаю что в европах всякие там меньшинства и некоторые большинства
NS> требуют себе привелегий. но не до такой же степени?
Что-то вроде древнегреческой Лисистраты?
AH>>>> "Ложку за папу, ложку за маму..." :-) Я тоже раньше думал, что
AH>>>> лишнего не бывает...
NS>>> ?
NS>>> ну, я вот тоже на днях племяннику объяснил, к каким проблемам
NS>>> приведет принос домой "подружек, которые мне между ног слюнявили,
NS>>> их много, они друзья" (улиток он на штаны себе сажал, потом на
NS>>> велосипед). и он вполне услышал. потом сестре (30+ лет) объяснял
NS>>> про генетику-менделя-основы, какая инфа в зиготе есть и почему
NS>>> гены есть в всех клетках и организмах. тут у обоих полный абзац с
NS>>> связями с соседними знаниями. но если в 4 года это понятно и
NS>>> простительно (и мозгов мало, и гормоны, и опыта мало), то в 30+ -
NS>>> это явно песец системы образования, учитывая что сестра не была
NS>>> двоешницей, а училась на 4..5.
AH>> Я бы не стал. В четырёхлетнем возрасте информация запоминается
AH>> тоннами, на всякий случай. К семилетнему то, что не пристроено к
AH>> делу, забудется за ненадобностью. Hафига ему Мендель-Гендель?
NS> если интересно - то почему бы и не дать менделя?
NS> если и дальше будет интересно - останется.
Hе возражаю. Hо я бы не стал. Четырёхлетнее дитя активно осваивает свою роль в окружающем мире, Мендель тут не помощник, он из другого мира.
NS> как пример, зафанатеет он от каких-нибудь гуппей или нотобрахиусов и
NS> их селекции (разводим ,отбираем красивых), а там мендель сам собой в
NS> фундаменте осядет.
Так поступил, например, пятилетний Волик Шмидт, сын академика Отто
Юльевича Шмидта, когда его мать откровенно сообщила ему подлинные и
подробные сведения о происхождении детей.
Он тотчас же стал импровизировать длинную повесть о своей жизни в
материнской утробе:
"- Там есть перегородка... между спинкой и животиком.
- Какая перегородка?
- Такая перегородка - с дверкой. А дверка вот такая маленькая.
(Смеется.) Да-да. Я сам видел, когда у тебя в животике был. И комнатка там
есть малюсенькая, в ней живет дяденька.
- Какой дяденька?
- Я был у него в гостях, пил у него чай. Потом я играл еще в садике.
Там и садик есть маленький, и песочек в нем... И колясочка маленькая... Я
там с детками играл и катался.
- А откуда же детки?
- Это у дяденьки породились... Много-много деток. И всё мальчики -
девочек там нет. И моссельпромовцы сидят... Трое их... Вот такие
малюсенькие.
- И ты там жил у них?
- Я приходил к дяденьке в гости, а когда пришла пора родиться, я с ним
попрощался за ручку и вышел у тебя из животика".
К.Чуковский. От двух до пяти.
Мендель тоже впишется в картину мира по соседству с моссельпромовцами.
NS>>>>> большинство интересуется несколькими темами.
AH>>>> И не надо раньше времени отсекать то, что плохо получается по
AH>>>> мнению родителей, тренеров.
NS>>> имхо, в этак 75% плохо получается то, где препод придурок явный,
NS>>> или просто проболел или еще как потерял синхронизацию с преподом.
AH>> И этот человек говорил, что надо роль препода минимизировать :-)
NS> именно поэтому и надо, чтоб можно было безболезненно наверстать и не
NS> нарваться на неупомянутые в учебнике условности.
Кого надо?
NS>>> ну и тянуть всё интересное.
NS>>> или наоборот, пока ребенку интересна одна из "наук" - тянуть ее,
NS>>> станет интересна другая - тянуть с нуля(?) ее. как итог, такими
NS>>> метаниями почти наверняка при минимальном направлении интереса за
NS>>> 8-11 лет школы можно на 150% выучить все обязательные пердметы.
NS>>> но это сложно, это не весь класс под одну гребенку, а как минимум
NS>>> триекция по каждому предмету втечение каждой темы.
AH>> У всех по разному. Кому-то надо так, кому-то этак.
NS> я тут по жратву пример писал. про детей в британских детдомах и
NS> свободный доступ к еде. имхо, с знаниями всё очень похоже.
О еде напомнит желудок, верный наш брегет. Орган тяги к знаниям в отличие от органа тяги к пище устарел. Предоставленное самому себе дитя научится не тому, чего бы нам всем хотелось.
AH>> Я по понедельникам и средам обучаю несколько пацанов
AH>> среднешкольного возраста игре на гитаре (хоть и сам плохо умею :-)
AH>> ). Hет двух одинаковых, зато играя в ансамбле, можно каждому
AH>> подобрать подходящую роль. Есть метОды бригадного обучения физике,
AH>> задачу решают втроём-впятером. Говорят, продуктивно.
NS> продуктивно. со школы помню.
В наше время такая передовая методика почти не применялась.
NS> ну и в реальной науке-инженерии тоже
NS> обычно решают группами, или хотя бы по сложным непоняткам лезут на
NS> форумы или в гугль.
И тоже у каждого участника группы своя роль. Все учатся вместе, но каждый своему, в меру возможностей.
С уважением - Alexander
--- -
* Origin: 2+2>3 (2:5080/102.156)
|
